?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Давно пыталась понять что происходит ныне на Украине конкретно в ракурсе наличие/отсутствие нацизма, фашизма и т.п. Эти термины часто путают. Понятно, что классического фашизма на Украине нет: ничем похожим на одну властвующую партию и всенародно поддерживаемого вождя там и не пахнет. Что до нацизма – на замерение черепов тоже не похоже: в правительстве полно грузин, литовец и примкнувший к ним Аваков; Коломойский и Мустафа Найем также не преследуемы по нацпризнаку, да и русские вполне себе.
Что же есть? Видимо, есть очень жёсткая нетерпимость к точке зрения отличной от общепринятой. Вплоть до готовности убить - у многих. Радикализация общества: радикалы (в том числе готовые убить) не маргинальны. Слышала оценки в 15-20% таковых. И легализация откровенных… уже нацистов. «Азов» официален, Ярош советник главкома…

В октябре 1993 на «той» стороне были разные люди. И со своей законной правдой, и рвущиеся к власти, и РНЕ, Макашов и Анпилов. И вот представила: а победи они. Итак, Руцкой – президент, Хасбулатов глава Съезда. Тандем, не единовластный фашизм. Оба не нацики. Но оба вряд ли были бы очень терпимы к оппозиции и инакомыслию, да и пришлось бы делиться с помощниками по приходу к власти. Отряды Баркашова получают официальный статус и право на насилие. А взгляды у них такие, какие есть. Что-то формируется из анпиловцев. Макашов тоже себе место находит. И всё это – уже государственные люди. Уполномочены.
Какие-то провинции не признают эту власть и начинают бунт. Потом…
Аналогия очень условна. Не было в 1993 у нас олигархов, их договорённостей, не было б, вероятно, ухода власти под внешний контроль (хотя кредиты тогда нужны были б не меньше)…
Но представила, как бы я себя чувствовала там тогда…

Дополнение. Человек интересно ситуацию описывает.

Comments

hind19
1 сент, 2015 09:34 (UTC)
ИМХО, сравнивать Москву 1993 и Украину 2014 нельзя.
По тому, что я видел, в Москве был стихийный бунт, сопровождавшийся параличом власти. Бунт был локальный, на другие регионы он не перекинулся. За ночь Ельцина уговорили ввести войска и бунт быстро закончился.
На Украине была спланированная, профинансированная насильственная смена власти. В России, кроме РНЕ, организованных групп не было, на Украине, как грибы после дождя полезли оснащенные экипированный и обученные боевые группы.

Что же касается фашизма. Типичная ошибка россиян, смотреть на ситуацию через призму национальности. Это не упрек Вам, это констатация факта. На Украине не так выражен этнический признак, как в России. Поэтому "украинец Саакашвили" или "украинец Коломойский" - это нормальная ситуация. Недавно я расписывал эти вопросы в комментариях в другом ЖЖ. Комментарий большой, поэтому дам ссылку, посмотрите, если не трудно - там целая ветка. http://loboff.livejournal.com/523115.html#comments
Если останутся вопросы - отвечу.
Ситуация на Украине отличается от немецкого нацизма или итальянского фашизма. Чем и пользуются проукраинцы, рассказывая о том, что на Украине черепа не измеряют. Лично мне все равно, как называется тот режим, который установился на Украине, хоть пацифизмом назовите, но явные черты тоталитарного с признаками фашизма он имеет. Теорию вопроса излагал Кунгуров, у меня в журнале по метке "репост" можно найти его запись.
Корень все проблем у киевского режима лежит в том, что они пришли к власти неконституционным путем. Для того, чтобы захватить власть,им пришлось использовать радикалов. А когда половина страны новую власть не признала- пришлось дать радикалам слишком много прав и оружие. В итоге, вместо дворцового переворота получилась гражданская война.


anna_ism
5 сент, 2015 13:11 (UTC)
В России тогда был не вполне стихийный бунт - раскол власти. Одна ветвь обладала большей формальной законностью, другая - большей легитимностью, свежеполученной от народа. И я проводила параллель только в пункте опоры ненацистов на нацистов.
C Кунгуровым я там изрядно не согласна, но как бы Вы описали ныне имеющее место на Украине? Не термином - по признакам. Ну, про пропаганду у Вас уже читала. Что насчёт личных свобод, монолитности власти, угроз свободе и жизни?

"На Украине не так выражен этнический признак, как в России". Просто на Украине одним термином обозначается и национальность, и гражданственная принадлежность.

Edited at 2015-09-06 09:43 (UTC)
hind19
7 сент, 2015 06:14 (UTC)
//... как бы Вы описали ныне имеющее место на Украине? //
Если коротко, то власть пытается выстроить единую украинскую нацию, но не путем сближения позиций и выработки компромисса между различными частями Украины, имеющими разные взгляды, а путем втискивания всех в шаблон "идеального украинца", так как его видит Киев. Причем шаблон ближе к жителям Запада Украины чем Востока.
Монолитной власти на Украине никогда не было. Поскольку власть на Украине - это нечто вроде переходящего бизнеса, отдаваемого в управление на срок полномочий, любые союзы во власти - ситуативные. Так было во времена Януковича, когда "Партия регионов" представляла собой конгломерат бизнесменов, пришедших в власть решать свои бизнес-вопросы, примерно так дело обстоит и сейчас. С поправкой на внешнее управление.
В части личных свобод: формально, ограничений нет. За исключением принятого в прошлом году закона о "превентивном задержании". Суть закона в том, что любого человека могут засунуть на 30 дней в СИЗО без объяснения причин. Чтобы он преступления не совершил. Но я не слышал, вступил он силу или нет.
Вторым исключением является закон о декомннунизации. Фактически, он запретил любую левую идеологию, так как создать левую идеологию, отличающуюся от советской настолько, чтобы убедить весьма предвзятых чиновников юстиции невозможно.
Однако в реальности, не все так радужно. Фактически очерчена зона запретного поведения, в которой человек сразу подвергается репрессиям. Например, за георгиевскую ленточку можно попасть в милицию "на профилактическую беседу" в лучшем случае, а в худшем - попасть под админпротокол за "неуважение к сотрудникам милиции" или вообще, попасться активистам, для которых никаких законов не существует. Другими механизмами давления на людей являются "активисты", которым сходят с рук любые преступления, а также правоохранительные органы,
крайне широко и свободно трактующие понятия сепаратизм, терроризм и государственная измена. Классика - это случай журналиста Коцабы. Человек выступил против мобилизации и теперь сидит за госизмену.
Третий механизм - это давление на бизнес. В прошлом году предприятиям настойчиво рекомендовали "внести посильный денежный вклад в АТО", в этом - содействовать мобилизации.

Последняя тенденция украинских властей - это попытка построить СССР образца 1941-1942 годов, но методами Германии середины 30-х годов. Риторика украинской власти стала до противного напоминать советскую времен ВОВ. Однако, судя по результатам мобилизации, население не прониклось идеями "все для фронта, все для победы".

Как это называется умными словами - я не знаю. Вряд ли это классический фашизм, но признаки тоталитарного государства на Украине налицо:
- наличие официальной идеологии;
- преследование инакомыслия;
- наличие цензуры;
- милитаризация общества;
- усиление роли государства в жизни общества (проект изменений в конституцию - тому пример);
- массовая пропаганда;
- создание негосударственных силовых структур;
anna_ism
7 сент, 2015 08:17 (UTC)
Спасибо.
Мне у Вас видится лёгкое противоречие между тезисами "усиление государства" и "создание негосударственных силовых структур". Вопрос: сколь сильно государство? Украинское государство представляется со стороны не особо сильным... Или то, что сильно - не государство? Если так - то что?
hind19
7 сент, 2015 10:58 (UTC)
я немного неправильно выразился. Не "создание" , а "использование".
Насколько сильно государство - сказать сложно.
Против реальной внешней угрозы, думаю, будет достаточно сильно - патриотизм находится, пожалуй на самом высоком уровне за 25 лет. Внутри страны устойчивость достигается силовым путем и наличием внешней угрозы. С авторитетом у власти большие проблемы, причем недовольны ей с обеих сторон баррикад. Пока власти удается обвинять всех кто против в работе на Россиию. Вот недавно очередь до "Свободы" дошла, перед ней, агентами Кремля был "Правый сектор".
anna_ism
7 сент, 2015 11:11 (UTC)
Я не про патриотизм - не про общество, именно про государство - организующий управляющий аппарат - его компетентность и эффективность?
hind19
7 сент, 2015 11:29 (UTC)
Я оцениваю компетентность и эффективность госаппарата как слабую.
Во-первых,ситуация в стране крайне сложная. Поэтому, не каждый грамотный управленец будет справляться.
Во-вторых, госаппарат находится в тех же рамках, что и раньше, а именно: используется для обогащения отдельных людей.
В-третьих, снижение зарплат бюджетникам выбило из госаппарата честных и компетентных людей. Были они там или нет, другой вопрос, но на зп в 100-200 долларов прожить сложно. Умный и компетентный уйдет с такой работы.
На одном патриотизме долго работать нельзя.
В-четвертых, очень невысокая правовая культура сегодня усугублена влиянием на госаппарат не очень разбирающихся в вопросе, но очень буйных граждан, именующих себя народом.

Edited at 2015-09-07 11:31 (UTC)
anna_ism
7 сент, 2015 11:54 (UTC)
Про Ваши оснащённые и обученные боевые группы - кто, когда и откуда полезли? У нас на слуху "Правый сектор" - кто ещё? Ощущение, что ПС окончательно сформировался на майдане - это так? Про спонсирование говорят все кому что не лень. Называют кто каких олигархов, кто западные фонды, кто переменно.
hind19
7 сент, 2015 12:24 (UTC)
Они не мои :)
Для многих, молодежные боевые группы появились ниоткуда.
Об их истории мало что известно.
Из того, мелькало в СМИ, можно выделить 3 источника:
1. Футбольные "ультрас". Как-то так получилось, что во всех областях страны, "ультрас" однозначно и безоговорочно стали на строну майдана. При этом, они были организованы и не прочь подраться с милицией. Предполагаю, что с ними поработали еще до майдана, а власти этот момент пропустили.
2. Патриотические лагеря. В прошлом году в сети наделали шуму фотографии одного из таких лагерей, расположенного в Прибалтике или Польше. Фактически, там готовили партизан.
3. Местные организации,вроде "Просвиты" или "Патриота Украины". Тем же батальоном "Азов" командует руководитель Харьковской "Просвиты".
При Януковиче эти силы либо недооценивали, либо предполагали использовать в своих целях.
Об источниках финансирования я не знаю ничего. Разве что гуляли неподтвержденные слухи, что "Свобода" имела хорошие деньги с бизнеса в подконтрольных ей областях, но эта информация недостоверная.
Однако, можно сказать, что деньги в них вкладывались. По хорошим временам одна разгрузка без подсумков тянула на сотню долларов. Я как-то насчитал от 400 до 600 долларов снаряжения на боевиках. Сумма как бы не по студенческим доходам.
anna_ism
7 сент, 2015 12:30 (UTC)
Извините: чаще доводиться обращаться письменно во втором лице к одному человеку, машинально "шифт" нажала.:-)

"Работали до майдана" - кто, коль не власти? Прикармливание властями подобных структур - явление в мире нередкое.
hind19
7 сент, 2015 13:05 (UTC)
Не стоит извинений.

Кроме власти, могла еще оппозиция с участием международных структур.
Но власти тоже могли. Неоднократно озвучивалась схема победы Януковича на президентских выборах: во второй тур выходят Янукович и Тягнибок и Янукович побеждает на волне страхов Востока перед националистами. В пользу этой схемы говорит всплеск популярности "Свободы" и прохождение партии в парламент на выборах 2012. Выборы - это всегда большие деньги и они у "Свободы " тогда были (сейчас они тоже не бедствуют, судя по объему рекламы в Харькове).
anna_ism
7 сент, 2015 14:03 (UTC)
Несколько меняю тему. Мне доводилось слышать мнение, что война на востоке была запущена в том числе и с согласия партии победителей в Киеве - дабы исключить восток из голосующих и выборы прошли в один тур. Что потому и не были сразу подавлены Донецк и Луганск, как был подавлен Харьков (сама как-то думала, что дело тут во взятии луганского отделения СБУ и скольки-то там тысяч автоматов), что там протест изначально был под олигархическим контролем, его рассчитывали со временем выгодно "продать" Киеву говорят многие, об этом было известно и потому не трогали, мол "свои", пока Стрелков не переломил ситуацию, а вот в Харькове было более спонтанно и непонятно, потому и. Наконец, что события в Мариуполе и Одессе были спровоцированы специально под донбасский референдум. Когда впервые услышала здесь - пропустила мимо ушей. Но потом слышала и от людей, явно лучше меня разбирающихся - Монтян к примеру. Что война - ради однотуровости. Что думаете?
hind19
8 сент, 2015 09:34 (UTC)
Начну с того, что война началась в том числе из-за нежелания Киева договариваться. Получив власть, Яценюк и Турчинов решили использовать самый простой метод подавления протестов- силовой.
Если посмотреть по датам, то протесты начались задолго до выборов.
Навязчивая агитация за выборы в один тур действительно была. В итоге, население востока Украины выборы проигнорировало вообще.
По-моему, причины войны лежали не в однотуровости. Маленькая победоносная война нужна была Киеву для укрепления собственной власти.
В Харькове все было просто. примерно половина была за майдан, половина против. Из тех кто против, за присоединение к России выступала хорошо, если половина, остальным достаточно было федерализации в составе Украины.
К тому же в Харькове сделали ставку на мирный протест по образцу майдана. И не поняли, что "демократическая власть" - это не диктатор Янукович и церемониться с ними никто не будет. Как я писал, государственные символы узурпировал майдан, поэтому в Харькове выступали под российскими флагами. Что и дало повод обвинить протестующих в терроризме и сепаратизме.
22 февраля Кернес и Добкин летали в Россию. И по возвращении, на 180 градусов сменили свою позицию. Если утром съезд депутатов Юго-Востока принял резолюцию о том, что власть переходит облсоветам, то через сутки, Кернес рассказывал, какой он щирый украинец и что он никакой не сепаратист. Неофициально, пошла информация, что крымский сценарий будет только в Крыму. Насколько широко она разошлась - не знаю, но она была.
В Донецке с Луганском народ попроще, соотношение за/против майдана другое, да и Кернеса у них не было. Вот они и пошли дальше по пути майдана. А потом, уже было поздно все откатывать. Договариваться с ними Киев не хотел, напротив, резко ужесточил наказание за сепаратизм. А тут еще Стрелков карты смешал. У Донбасса появилось нормальное ополчение.
Я не думаю, что война как-то связана с выборами.
Версию о том, что протест в Донбассе - это олигархический проект - я слышал. Ни подтвердить, ни опровергнуть не могу. Вероятность - допускаю, но информации у меня нет.
anna_ism
8 сент, 2015 16:59 (UTC)
Что крымский сценарий - пока, по крайней мере - только для Крыма - у нас сверху вполне сигнализировали уже в марте. Соображения слишком очевидны: поднимать 20 миллионов - это не 2, нет той 80-90%-ой поддержки и чёткой границы. Одно дело перерезать узкий Чонгар, другое - незнамо что, незнамо где. Нечто размытое. Оформленная граница только за Львовом.:-) Но то наверху - а внизу многие бредили. Стрелков самый энергичный из...
hind19
8 сент, 2015 17:27 (UTC)
Мне сказали по секрету сразу еще в конце февраля или в самом начале марта.
Но в итоге, Россия разменяла Украину на Крым. Честно говоря, я думаю, что Путин погорячился принимая Крым в состав РФ на следующий день после референдума. Я предполагал, что он на какое-то время реализует абхазский сценарий, но ошибся.
Как оно теперь дальше будет на Украине - полная неизвестность. Перспективы численности населения такие, что поверить сложно. А с учетом того, что Россию загнали в ситуацию, когда выжить бы самой, так картинка вообще неприятная вырисовывается.
anna_ism
8 сент, 2015 17:40 (UTC)
Нет, Украину на Крым не разменивали, ибо Украина сейчас больше пассив, чем актив. Главный вопрос - кто за этот банкет будет платить. Россия видимо признала, что её придётся платить за Донбасс, но не согласна на более - в том числе и на прибавление Мариуполя, к примеру. За остальное - проблема Запада. Американцы пока небезуспешно сваливают это на Европу, но как дальше будет...

Абхазский сценарий - совсем другое дело. Вы так думали, вряд ли особо рассматривая всю предысторию вопроса. Скажем, включающую блокаду Абхазии Россией в 90-е. Россия же в том конфликте больше была на стороне Грузии...
Меня немного удивило, что под шумок Крыма Южную Осетию не включили наконец в состав (они только этого и хотят, а бардака там, может, поменьше стало бы), начала понимать контррезоны, когда узнала, что ЮО признаёт донбасские республики:-) Ну, Россия признаёт ЮО. Т.е., схемы окололегальны поставок. Можно и для этого держать...

Проблемы у России выжить самой не вижу, признаться. Какие сомнения?

Edited at 2015-09-08 17:50 (UTC)
hind19
8 сент, 2015 18:00 (UTC)
Потенциальная зона российского влияния - 7 областей, кроме Крыма. Эти миллионов 15 населения. Что теперь осталось от этой зоны - большой вопрос. В любом случае, поддержка РФ в этих регионах снизилась. Я допускаю, что РФ не могла по внешнеполитическим причинам рассчитывать на свободу действий за пределами Крыма, но в этом случае нужно было нейтрализовать Стрелкова еще до того, как он появился в Славянске. В итоге, получили на Украине полноценную гражданскую войну с соответствующей поляризацией населения. Россия где-то выиграла от этого - народ с Украины потихоньку тянется в Россию - кто работать, кто на пмж, кто от мобилизации скрывается. Часть, безусловно, осядет. Но возможности нарастить территорию у РФ уже не будет.

Под абхазским сценарием я не имел в виду конкретно Абхазию и попал впросак из-за незнания истории :( Я имел в виду признание Россией самопровозглашенной республики и подержание с ней политического и военного союза, без присоединения.

Проблемы у РФ связаны с падением курса рубля (зарплаты-то не растут пока?), снижением экономики и ухудшением уровня жизни населения. А тут еще и граждане Украины конкуренцию на рынке труда составляют.
В голодные головы приходят плохие идеи.


Когда курс обваливается в 2 раза, это всегда неприятно. Зарплаты-то остаются прежними.

Edited at 2015-09-08 18:05 (UTC)
anna_ism
8 сент, 2015 18:18 (UTC)
Потенциально-то зона влияния - весь мир, но это другое...

"В любом случае, поддержка РФ в этих регионах снизилась". Сейчас это не имеет значения. Не конвертируемо ибо.

"Я допускаю, что РФ не могла по внешнеполитическим причинам рассчитывать на свободу действий за пределами Крыма" Вот тут принципиальное несогласие. Не по внешнеполитическим. на них плевать - и наплевали, в Крыму. По внутренне-экономическим. Неспособности "усвоить".

"Проблемы у РФ связаны с падением курса рубля (зарплаты-то не растут пока?), снижением экономики и ухудшением уровня жизни населения". Цены растут меньше курса. Ухудшение ситуации в экономике подходило давно, тут вопрос не "загнанности", а наших собственных ... привычек.:-). "А тут еще и граждане Украины конкуренцию на рынке труда составляют". А вот тут есть не без мнения, что это выгодно. Приток славянского населения. Великолепно. И народ в частном порядке нередко берётся помогать его обустраивать. На государство меньше нагрузки. Причём выгодней именно тонкой струёй, постепенно, нежели аннексией 1,5-2 десятка миллионов брать. Что нам 150 миллионов маловато - распространённая идея.
"В голодные головы приходят плохие идеи". Не обязательно. Пока не похоже.:-)

Что до нейтрализации Стрелкова - так он вряд ли докладывался: некому.:-)

Edited at 2015-09-09 05:27 (UTC)